?

Log in

Письмо от Дмитрия Вайсбурда - Дискуссионный клуб Каспаров.Ru [entries|archive|friends|userinfo]
Дискуссионный клуб Каспаров.Ru

[ website | Интернет-газета Каспаров.Ru ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Письмо от Дмитрия Вайсбурда [Aug. 26th, 2009|03:11 pm]
Дискуссионный клуб Каспаров.Ru

kasparov_ru

[kasparovru_lj]
Дмитрий Вайсбурд
Избежать наступления. На грабли

Анализируя нынешнее положение вещей в России, Дмитрий Вайсбурд рассуждает о том, что необходимо сделать, чтобы не наступить еще раз на политические грабли. Причину многих бед он видит в системе голосования на выборах.

Read more...

linkReply

Comments:
[User Picture]From: valeri_sceptic
2009-08-26 02:13 pm (UTC)
Вижу возможный прокол предложенной автором системы голосования.

"Профессиональные избиратели", нигде не работающие или симулирующие работу люмпены/охломоны, которым ни перед кем "отчитываться" не надо, будут, исходя из своих личных/корпоративных интересов, продавать свои голоса всем, кто сможет заплатить (не обязательно деньгами, а, например, тайной информацией, льготами)...

И возможность продажи своих голосов обеспечит им именно система открытого голосования,
ибо при открытом голосовании "покупатели голосов" смогут проконтролировать выполнение обязательств "продавцами голосов" по заключённой между этими продавцами-покупателями сделке купли-продаже голосов...
(При тайном же голосовании контроль за "честностью" продавцов невозможен и продажа голосов избирателями тоже практически невозможна.)

Т.о. установится диктатура, поддержанная подкупленными подачками властей паразитами и бездельниками...
что наверняка приведёт такое общество к краху...

ПС
Мысль автора вообще движется не в том направлении, как мне кажется.

Не надо пытаться найти "наилучшее общественное устройство",
нужно искать формы МИРНОГО СОСУЩЕСТВОВАНИЯ совершенно различных общественных устройств, типа "над-общества".
...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: kadet33
2009-08-27 03:19 am (UTC)

подкуп избирателей

подкуп избирателей преследуется по закону. так что подобный договор (сделка купли-продажи) будет вне закона
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: valeri_sceptic
2009-08-27 06:23 am (UTC)

Re: подкуп избирателей

Ну и что из того, что вне закона?
И потому, что такие сделки - вне закона, они не будут заключаться, что ли?
Ха!
Люди ещё живут "по понятиям", а не по закону, знаете?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: veter55
2009-08-26 03:39 pm (UTC)

Читали разных безумцев на этом сайте,

но такого, как Вайсбурд, ещё не было! Да и что с него взять, достаточно посмотреть на его фотомордочку: снабдите его ручными бомбами и отправьте на машине времени в Одессу, образца 1905 года. На своём месте этот человечек оказался бы! Достойный потомок своих этнических предков - эсэров и большевиков!
(Reply) (Thread)
From: vigqwe
2009-08-26 06:10 pm (UTC)

Ужасающее невежество

Очень правильное понимание о возникновении Новой Номенклатуры,
потом сопровождается дикими выдумками. Почему, как почти все в
Каспаров.ру, ничего не знаете и знать не хотите о том, что уже
пройдено в 20 веке. Во всех демократических государствах.
И в Японии, и в ФРГ, и в ПОЛЬШЕ. Думаете, что умнее всех. И
строите фантастические конструкции.
Когда надо думать об ОДНОМ - о том, как обеспечить БЛАГОСОСТОЯНИЕ
всего народа и через освобождение от МАТЕРИАЛЬНОЙ НУЖДЫ, его СВОБОДЫ.
Какие-то выросли новые Шариковы, благополучные, насыщенные, как
чиновники и далекие от нищеты и рабства простых людей.
Перестаньте нести свой бред.
Изучайте ПРОГРАММУ А.Д.САХАРОВА! ("Тревога и надежда". Предвыборная платформа).
Её похоронили и изолгали социалисты. Вся эта левая нечисть, которая
сфальсифицировала его либеральную программу. Ублюдки, захватившие его
тексты и уверенные, что похоронили их. Как раз те, что воскресили
Номенклатуру.
Не хватит ли Вам, заниматься идиотскими изобретениями, того, что давно
осуществлено во всем мире.
Выборы должны быть независимыми от исполнительной власти.
А не "свободными", неизвестно от кого. И "открытыми", при пока еще полном
господстве Номенклатуры, которой только этого и надо, для полного контроля.
Владимир Гомельский
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: passerbyp
2009-08-26 06:46 pm (UTC)

Гарант?

Дело тут совсем не в граблях о которых пишет Вайсбуд. А делов гарантиях того, что власть не будет узурпированна в интересах кучки людей или даже отдельной прослойки общества.

Кто может это гарантировать в России на сегодняшний день? Спецслужбы? Армия? Президент Медведев? Путин?

Не думаю, что мы с вами найдём положительный ответ на мой вопрос о гарантиях...

Моё личное мнение, что гарантом может выступать только АРМИЯ, после того, как Россия станет членом НАТО. Если режим Путина обеспечит вступление России в НАТО(в чём я глубоко сомневаюсь), то затем можно, имея такого гаранта как современная контрактная российская армия и говорить о тех изменениях которые и предлагает нам тут Дмитрий Вайсбурд.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: absolut2007
2009-08-26 09:24 pm (UTC)
Ребята вы так грустны, что хочется зевать. Вы всё делите шкуру не убитого медведя. Крах режима кремлёвских политических мошенников неизбежен, но кто заменит их, вот вопрос или.. . При таком положении в нашем духовно больном и трусливом обществе где напрочь отсутствуют какие-либо нравственные начала, смею предположить, что на смену одних политических мошенников придут другие. Например такие политические провокаторы и мошенники как г.г. Немцов, Яшин,Лимонов, Стариков и далее по списку. И получится замкнутый круг. Ребята вы забили свои головки не тем чем надо заниматься. Прежде чем что то строить необходимо нравственное оздоровление народа России. Путь к оздоровлению лежит через покаяние.
(Reply) (Thread)
From: veter55
2009-08-27 03:29 pm (UTC)

Эй, ухнем!

Ну, так начинай каяться, Абсолют! Вместе с Вайсбурдом, Новодворской, Радзиховским, Ганой Польским, Сванидзе, Каспаровым и др. Оборудуйте себе иконостасы и долбите головой в пол! Как в кровь разобъёте головы, предъявите фотографии оного явления и мы поймём, что вы нравственно оздоровились и, возможно, простим вас. Или можете поехать в Иерусалим и постучать башкой в стену плача. А мы с какого это бодуна должны каяться за преступления ваших этнических предков? Ишь, мода пошла на призывы к покаянию!
(Reply) (Parent) (Thread)
From: radcentr
2009-08-29 11:02 am (UTC)

Re: Эй, ухнем!

"Покайся публично", подупырник!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: kadet33
2009-08-27 04:02 am (UTC)

логично

считаю логичным, когда открытое гражданское общество обустраивается гражданами открыто.
идея, кстати, не нова. впервые я о ней (поимённое голосование) услышал от Александра Шмонова в 2004 году в кулуарах съезда Всероссийского Гражданского Конгресса.

логичным и разумным счёл бы ограничения прав граждан уже НАДЕЛЁННЫХ властными полномочиями т.е. ограничения прав госслужащих по аналогии с возрастными и прочими ограничениями/

Поддерживаю так же идею образования Союза избирателей для достижения ими ВСЕОБЩЕГО, РАВНОГО, ПРЯМОГО избирательного права. Не вижу противоречия в том, если "всеобщее", "равное" избирательное право не будет распространятся на права граждан, наделённых властными полномочиями - права госслужащих.
http://golos.moy.su/news/2006-09-23-7




(Reply) (Thread)
[User Picture]From: valeri_sceptic
2009-08-27 07:27 am (UTC)

Re: логично

"Всеобщее" не для всех... и "равное" с разделением на касты -
чтобы не видеть здесь противоречий,
надо иметь действительно сильно зазомбированные мозги, а?
или вообще шизофрению...
Шизофреники, говорят, не видят противоречия в существовании "сладкой соли", например...
...
Чтобы серьёзно пытаться "спасать" совершенно не работующую в России "работающую везде и всегда универсальную и абсолютную святую демократию", видимо, фанатикам от демократии надо ужЕ становиться на позиции вообще клинических психов...
...видимо, советские "карательные психиатры" не были совсем уж не правыми, ставя "советским демократам" диагноз "шизофрения"...
...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: evgenij565
2009-08-27 09:10 am (UTC)

"Всенародные выборы" - это не гарантия демократии.

Более того. Все эти выборы к демократии имеют мало отношения. Люди, по большому счету, мало чем отличаются друг от друга. Демократия - это не абстрактный "общественный контроль", а каждодневная борьба населения, масс за свои права. Население борется:ходит с заявлениями в милицию, прокуратуры, мэрии, суды. Борется отчяаяннон. Но проблема в том, что у народа (населения, клиента) отняли (или не дали) реальные рычаги давления на власть, чиновников. Например, вы подаете заявление в милицию на какой-то беспредел против вас. Через месяц получите отписку. И по закону все ОК!. А когда вы получаете из ремонта сапоги, вы ставите на квитанции подпись, что работа сделана. Милиция, чиновники, суды и т.п. - фирмы по обслуживанию определенных потребностей населения. А у населения нет никаких прав оценки их работы! Сами себя оценивают. Второе. В чем сила чиновника? - В ТАЙНЕ. Вы не знаете ничего, что обязана сделать милиция в вашем конкретном случае, вы не знаете, сколько аналогичных заявлений по такой же проблеме подали такие же бедолаги, как и вы. Надо отнять эти тайны у чиновников, сделать их зависимыми от НАСЕЛЕНИЯ, КЛИЕНТА. И мы не узнаем страны. Вот в какую сторону надр работать мозгами. В этих "мелочах" и скрыта власть чиновнечьей армии.
Естественно, я не против выборов. Но ведь мы, например, не выбираем парикмахеров, водителей, продавцов, программистов, шахтеров и т.д. И ничего - работают. Потому что четко прописаны обязанности, потому что конкурент давит.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: passerbyp
2009-08-27 10:34 pm (UTC)

Re: "Всенародные выборы" - это не гарантия демократии.

Согласен с вами... Демократию определил хорошо Пиночет. Он сказал, что три вещи он не собирается обсуждать ни с кем и это - право частной собственности, армию и церковь.

Поэтому когда мы с вами построим фундамент демократии по Пиночету, где право частной собственности будет главным и незыблемым, армия - будет гарантом того, что кучка людей не сможет узурпировать власть, а церковь будет отделенна от государства, вот тогда и можно подискутировать о всенародных выборах...
(Reply) (Parent) (Thread)
From: evgenij565
2009-08-28 07:32 am (UTC)

Re: "Всенародные выборы" - это не гарантия демократ

Я имел ввиду другое - дать рычаги воздействия на чиновников, ментов и т.д. населению. "Клиент всегда прав" - должно быть не только в торговле и бытуслугах, но и госуслугах.
Насчет Пиночета - надо смотреть все конкретно. Частной собственности мешает сейчас государсвенный аппарат и бесправие населения перед этим аппаратом. Церковь наша - совсем не та церковь, которую имел ввиду Пиночет. Армия - а она-то чем нам поможет - мозги вложит в наши имперские головы?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: radcentr
2009-08-27 12:18 pm (UTC)

Предложение

В связи с тем, что Россия только-только выходит из феодализма. Причем капитализм нарождается, с большим трудом преодолевая пережитки феодализма, предлагаю ввести систему голосования на выборах соответствующую социальному развитию общества.

Т.е. к имущественному цензу, как наиболее подходящему стадии начального развития капитализма: количество голосов принадлежащее одному избирателю прямо пропорционально сумме заплаченного им в предыдущем году подоходного налога.
Например: заплатил 10 тыс. - один голос, заплатил миллион - 100 голосов.

Неохота описывать - сколько "зайцев" одновременно здесь может быть "убито".
Можете додумать сами.
(Reply) (Thread)
From: veter55
2009-08-27 03:19 pm (UTC)

Re: Предложение

А тут и додумывать нечего: ещё один безумный фантазёр на форум явился! Рыбак видит рыбака издалека. На один голос-то накопил, Центр?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: radcentr
2009-08-27 05:51 pm (UTC)

Re: Предложение

Ну, во-первых, я сюда явился уж год как.
А во-вторых, возражай по существу. Ты же знаешь - я тебя всегда слушаю :-)))))))))
(Reply) (Parent) (Thread)
From: veter55
2009-08-28 07:02 am (UTC)

Re: Предложение

1. Я имел в виду этот конкретный пост, созвучный посту безумца Вайсбурда.
2. То, что ты предлагаешь, похоже на "Железную пяту" Джека Лондона. Власть олигархов, имеющая мало общего с демократией. В деталях вариант подобного общества можешь продумать самостоятельно, интеллекта хватит.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: passerbyp
2009-08-27 10:28 pm (UTC)

Re: Предложение

А если заплатил миллион, а украл миллиард?

Как голоса считать будем?
(Reply) (Parent) (Thread)
From: radcentr
2009-08-28 10:19 am (UTC)

Re: Предложение

Вообще-то, если украл миллиард, то заплатить должен: 1 000 000 000 Х 13% = 130 000 000. Но воровство - тема другого разговора.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: blaganaamure
2009-08-31 12:13 am (UTC)

О выборах

Да, да и ещё раз ДА - СВОБОДНЫМ, ОТКРЫТЫМ выборам!

Как можно участвовать в выборах, где голосование тайное, а у избирателя нет никакой возможности проконтролировать за кого "засчитан" его голос? Вот мне объявили - столько-то процентов набрал кандидат или там партия. И что? Какой мне от этой информации прок? Пусть даже председатель избирательной комиссии практически ангел, а в подчинении у него одни святые угодники. Не верю я. У всех бывают ошибки. Давайте проверим! Уверяют, что результаты "экзит-пуллов" полностью совпадают с итогами. Мамой клянутся. Все равно - не верю. "Опрос показал, что 100% россиян пользуются Интернетом. Опрос проводился через Интернет".
Только открытое и поименное голосование, хотя бы по вопросам, которые непосредственно касаются моего будущего и будущего моих потомков! Что тут скрывать? Да, я голосовал за вот этого депутата. Если Вам очень хочется, могу обосновать свой выбор. Но делать это никому не обязан. Это МОЙ голос и МОЁ право его использовать так, как я считаю нужным. Далее. У меня должен храниться второй экземпляр бюллетеня для голосования, а результаты ДОЛЖНЫ быть проверяемыми. Например - зашел на страничку избирательной комиссии, нашел своего кандидата, посмотрел - да, вот мой голос. Или нет моего голоса, тогда я пошел в избирательную комиссию и показал свой бюллетень - ребята, вы что-то напутали, исправляйте, а то будет шум. Это плохо?
Ещё один не мало важный момент. Даже ОЧЕНЬ важный. Избиратель ДОЛЖЕН иметь право в ЛЮБОЙ момент отозвать свой голос, отданный на выборах. Мы избираем своих представителей на три или там четыре года. Зачем это надо? Если мой избранник чем-то не устраивает меня (например, не выполняет данные мне на выборах обещания), зачем мне терпеть его ещё четыре года? Пусть избирательная комиссия РАБОТАЕТ! ВСЕГДА РАБОТАЕТ. Отобрали у "избранника" скажем 50% отданных ему голосов - пошел вон. Опять же, зачем через некоторое время переизбирать депутата, который устраивает своих избирателей? Да пусть он работает, пока может! А на место выбывших - будут выбраны новые. Вот есть один из КАНДИДАТОВ в депутаты, зарегистрированный избирательной комиссией. У него есть какая-то программа, он устраивает встречи с людьми, разъясняет, чем он так будет полезен, всячески себя рекламирует через СМИ, митинги, листовки, плакаты и т.д. Понравился он мне - пошел я на избирательный участок и отдал за него, как за КАНДИДАТА голос. Набрал человек необходимое количество голосов - становись в очередь на теплое место в органах законодательной власти. Освободилась "вакансия" - добро пожаловать в Парламент. Работай, исполняй задуманное. Посещай иногда свою страничку в избирательной комиссии, проверяй - верят ли еще тебе люди. Отобрал я голос свой у тебя вчера, т.к. злой на всех был, недовольный - сегодня подумал, а чего хорошего человека обижать? Пошел и опять его тебе отдал - работай, друг, ошибка вышла! Это плохо?
Говорят, что никакой открытости быть не должно - мол будет давление на избирателя и т.п.
А что, существующая сейчас система свободна от "давления"? Нет подкупа избирателя, его не запугивают всякими "разборками" на работе? А милиция вам зачем? Она же в день выборов переводится на усиленный режим. Вот и пусть работает. Запугивают, подкупают тебя - обращайся в "органы"! Пусть охраняют избирателя и его право на СВОБОДНЫЙ выбор.

И ещё кое-что. Зачем делать отдельную "категорию" - избиратель?
Выборы - ГРАЖДАНСКИЙ долг. А значит - только ГРАЖДАНИН может участвовать в этом процессе. Нужно не право избирать автоматически присваивать, а НЕ ПРИСВАИВАТЬ автоматически ГРАЖДАНСТВО.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: valeri_sceptic
2009-08-31 07:30 am (UTC)

Re: О выборах

При открытых выборах
многие люди (люмпены/бездельники/жадины/нищие/бродяги)
будут сами искать
кто бы купил их голос,
правильно?
Те толпы, что сейчас НЕ ходят на тайные выборы, обязательно пойдут на открытые...
Без всякого давления. Из личной выгоды... за деньги...
...
И в обществе, где НЕТ "работящего по-религиозному большинства", как в России, например,
при открытых выборах
обязательно будет диктатура богатеев-олигархов, купивших голоса "деклассированного элемента", с удовольствием и выгодой продавших свои голоса...
Оно Вам лично это надо? Вам это материально выгодно? Вы - олигарх, может быть? или люмпен?
...
Вообще говоря.
Всякая точка зрения кому-то материально выгодна, согласны?
Материальные интересы, они у многих разные и непримиримые, поэтому многие точки зрения - разные и непримиримые, да?
Как же практически жить при разных противоположных интересах?
Выборы использовать для компромисса, что ли, как при демократии?
Можно было бы.
НО.
Выборы, как средство организации власти, В ПРИНЦИПЕ - это диктатура материальных интресов арифметического большинства, а НЕ средство достижения ВСЕОБЩЕГО компромисса, согласны?

Выборы - это механизм подавления интересов арифметического меньшинства, а НЕ механизм согласования интересов ВСЕХ граждан, правильно?

Как большинство решит, так и будет, а меньшинство - к ногтю, да?
Потому что подразумевается, что меньшинство ФИЗИЧЕСКИ СЛАБЕЕ большинства. Большинство может физически уничтожить меньшинство, если сильно припрёт... Выборы, как и диктатура, основаны на ПРАВЕ БОЛЕЕ СИЛЬНОГО...
Когда-то, на новгородском вече, например, дело, бывало, решалось мордобоем, говорят... типа кто всем остальным морду набьёт - тот и выиграл вече...
...
Этот механизм выборов УСТАРЕЛ
сразу с появлением технических средств всеобщего самоистребления (ТСВОСИ), доступных и меньшинству,
потому что подавляемое выборами меньшинство, заимев доступ к ТСВОСИ, становится РАВНЫМ ПО СИЛЕ большинству, правильно?
и потому меньшинство, с появлением ТСВОСИ, больше не будет подчиняться большинству, ОК?
Выборы, основанные на праве сильного, больше НЕ работают, как средство самоорганизации с выходом техники человечества на новый (планетарный, космический) уровень развития.

Нужно искать новые формы человеческого мироустройства, НЕ выборы, а нечто более передовое, соответсвующее новому уровню развития техники, согласны?
...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: blaganaamure
2009-08-31 07:50 am (UTC)

Re: О выборах

/При открытых выборах многие люди (люмпены/бездельники/жадины/нищие/бродяги)
будут сами искать кто бы купил их голос, правильно?/
Может и так. А Вы плохо думаете о своей стране, если считаете, что эта категория граждан способна повлиять на результат ОТКРЫТЫХ выборов. Не так уж и много данной "прослойки". Это сейчас, по-крайней мере, на муниципальном уровне можно "купить голоса бомжей" и как-то повлиять на результат, т.к. основная часть населения выборы игнорирует.

/обязательно будет диктатура богатеев-олигархов, купивших голоса "деклассированного элемента"/
Совершенно не обязательно.

/Нужно искать новые формы человеческого мироустройства, НЕ выборы, а нечто более передовое, соответсвующее новому уровню развития техники, согласны?/
Ага. Только вот на данном этапе нужно ограничится ОТКРЫТЫМ избирательным механизмом. Срочно. Т.к. пока мы с Вами придумаем "нечто более передовое" - со страной случится "нечто", но передовым это будет вряд ли.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: veter55
2009-08-31 02:24 pm (UTC)

Re: О выборах

Любезный! Никакие анти-демократические избирательные ухищрения не помогут иудо-либералам ещё раз придти к власти в России. На их ненависть к нашему народу тот отвечает взаимностью. Думаю, тут не помогут и парашютисты НАТО. Похоже вы заработались, слишком напряжённый график.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kadet33
2010-07-14 12:09 pm (UTC)
я уже комментировал вашу статью.
концепция новой Конституции не просматривается.
(Reply) (Thread)